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朱寿全律师

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在《公益诉讼助力文化遗产保护研讨会》上朱寿全律师的发言  

2009-01-13 22:36:09|  分类: 工作纪实 |  标签: |举报 |字号 订阅

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在《公益诉讼助力文化遗产保护研讨会》上

朱寿全律师的发言

20081125日)

朱寿全:因为是小型研讨会这样一种形式,我想大家随便一点,可以以互动的形式,这样可能效果更好一些。

这个事是这样的,咱们文化遗产保护中心的郭然律师还有梁律师,找到长济律师所来,因为他们都非常热衷于文化遗产保护。他们是怎么找到我的呢,主要是我这个网站做得还可以,在国际排名中的律师和律师事务所这个分类上,目前相当一段时间我们《在线律师》网站排名始终都是第一的,网站的影响可以说是还是表错的。所以他们知道我做222号院这个案子,后来我特地拜访了中心的何老师。

我做案子的时候也拜读了高占强律师的代理词。我对高律师的感觉就是他的代理词写得特别认真。参加这个研讨会之前我也拜读了王军老师的一篇大作,是关于文化遗产的保护和拆迁的问题。这是一篇比较长的文章,我感觉写的非常好。那么就是这样一种机缘,和文化遗产保护中心的志愿者及在座的各位一起交流,非常的高兴。

那次来拜访何老师的时候,我就曾经讲过,在文化遗产的保护上我自己有感受,有心得体会,我想这种场合就不一定多讲了,简单说一点。拜访何老师的时候说了一个笑话,就是说我应该说起来是解放前出生的,因为我是共和国同龄人,我是49年10月1号以前出生的,经历了文化大革命。那时候有很多的文化遗产,包括现在属于世界文化遗产的,都遭到了破坏,非常的痛心,比如说洛阳龙门石窟,比如说我们的现在的二环的位置实际上是原来的老北京城墙和城楼的。这些事谈起来,我心中就感觉印象特别深。那么文化遗产保护的重要性不是我们研讨的主题,我就不多讲了,但是正是因为这一点,在我接到这个案子的时候,就感觉到应该尽量的把自己的力量拿出来,做一点事,是这样的。

    如果大家注意的话,以后或者也可以看到,在我们的网站上有一个《公益诉讼在线》栏目,。今天有好几个律师,有五六位,公益诉讼对我们律师来说是一个非常好的这样一种行动,这种行动主要就是推动社会进步。我们不可能像立法者那样直接参与立法,我们现在暂时还不能够进入这个领域,直接去为国家的立法贡献很大的力量。我们也不能像理论家那样,对法律的进步做一些前瞻性的研究。但是作为律师来说,因为我们是实务工作者,那么我们可以踏踏实实做的一件事,就是通过公益诉讼,让立法者考虑将来怎样立法,促进我们的社会进步,让行政执法者知道怎么样依法行政,而不是按照过去的老一套来进行作为,或者不作为。我们也可以通过公益诉讼推动整个社会,包括一些企业、老百姓的法律意识的觉醒,维护我们自身的合法权益。

这么说,我做的这个222号院的案子应该说还是一个比较典型的公益诉讼。在做这个案子的同时,我有幸结识了郭海鹏,他除了是摄影师以外,还是法制日报主编室的工作人员。经我在法制日报朋友的介绍,小郭就找到我了。由于刚才我说的一些原因,我很愿意来做这个事,所以这样我们就一起来做这个事来了。

那么小郭我们来共同把这个案子介绍给大家,因为在时间和具体的案情上我了解的不是很准确。我想先把案情简单的给大家介绍一下,然后第二部分我想介绍一下我在办案当中和办案之后的一些感触,然后再听听大家的一些宝贵意见,看看怎样通过公益诉讼推进我们文化遗产事业向前发展。

    当时这个案子大概是这样的:小郭找到我的时候,谈到我曾经是“正乙祠”一个官司的代理律师。 “正乙祠”案是我在97年打过的一场官司,那时候作为北京市教育局招待所的“正乙祠”,是区级文物保护单位,现在已经升格为市级文物保护单位了。那么这个222号院就在正乙祠的隔壁。小郭说,你打过正乙祠的案子,这个案子正好跟正乙祠有一定的关系,而且都属于文物方面的事儿。小郭给我讲了这个案子的背景,给我印象比较突出的,一个宣武区建委下达了拆迁许可证,但是222号院确实是属于文物保护的控制地带,这是一点,这是小郭从网上了解到的。第二点比较突出的印象是,这个院子的一部分有一个居民叫林培炎,他曾经去市文物局反映过这个问题,就是它的保留价值,文物的价值,市文物局是有一个正式的函,明确的指出这个222号院是属于有保护价值的四合院,应该予以保护,这点给我一个非常深刻的感受。

那么介绍这个情况以后,我感觉这个案子是有的可打。当然,不要说老百姓,包括律师在内都有这样深刻的体会,就是民告官的官司是很难打的,因为这个事涉及到要告的话就是告宣武区建委,后来是把宣武区市政委作为第三人加进去了。民告官的官司,或者说凡是有一定政府背景的,或者说这个案子有行政部门或者某个领导人出来说话,这个案子就很难办。但我前头说了,我感觉这个事情不要说是保护老百姓,也是保护国家的财产,珍贵的文物,因为对四合院来说,北京市政府、国家对四合院该保护的,已经是一种从立法的方面明文规定了的。所以呢,我觉得这个案子是有的打。

我当时的想法,一个方面我要全力以赴找出为什么拆迁许可证是无效的,不允许这样做的,从法律的角度来向我们的合议庭阐明这个观点,另外我也想到这个案子可能会很曲折,甚至于败诉。当时我记得我们在展望这个案子前景的时候,我们都可以说是心中没数。

这个案子一审审完了以后,当时主办法官找小郭谈了两三次,小郭具体也搞不清法官是什么意思,好象法官在这方面是很慎重的。据我的办案经验,凡是案子拖得时间比较长,或者法官比较慎重,而且通过找当事人谈话方式做一些工作的话,说明这个案子上面是很重视的。

还有一个就是意味着你这个案子是不是做好这种思想准备,有可能败诉,我当时是有这样一种感觉。

第三种感觉,我的经验是凡是拖的案子都是有意思的案子,其中包括一部分人情官司。但是最终还是不错,一审支持了我们。

到了二审的时候,正好两次开庭的时候我都出差在外,我就没有担任这个案子的直接代理人,但是我们都一直关注着这个案子。二审的时候是小郭亲自担任代理人的,因为这个原告实际上是他妈妈,所以他以代理人的身份,最后二审法院是维持了一审的判决。

至于说庭上的情况不是我要讲的重点,我想讲的是,这个两审的判决我们胜诉的原因呢,可能是这样:在颁发许可证的过程当中,就是说建委在拆迁许可证下达之前,林培炎先生反映了情况,市文物局有了这个函,建委了解了这个事以后举行了一个听证会,这个听证会呢是双方都明确的表明了态度,阐明了意见。在这种情况下,作为审批方明明知道市文物局有这么一个函,就是他已经知道了这个四合院是属于有保护价值的建筑物的情况下,他仍然正式颁发了拆迁许可证,那么这两审判决里面也提到这一点。第一点就是市文物局已经表示这个是受保护的四合院。第二点,在审批的当中他们没有听取市文物局的意见,或者说在听证会后,他们置了解到的情况于不顾,还是下发了这个拆迁许可证。那么它的结果当然就是222号院这样一个文物建筑可能就没了。我记得庭审完了以后,中国文物报的记者跟我讲,他说朱律师你看看,可不可以这么说,就是说之所以文物局表明了态度以后他们还下达拆迁许可证,在听证会举行了以后他们仍然置若罔闻,不听,还颁发了拆迁许可证,这个现象说明了什么呢?可不可以说明文物部门的意见是不被重视的,文物保护的意识还是比较薄弱的?在拆迁许可证的颁发审批的过程当中,他们考虑的应该说从现象上来说,不是考虑的这个文物的重要性,而是考虑的其他的因素,是经济利益还是整个政绩?还是其他的利益在其中作怪,这是一个值得思考的。

第二个,为什么我们有一些文物保护法,一些条例啊,历史文化名城的保护条例,这样的法律法规颁布以后,保护四合院列入了北京整个城市规划范围内重要内容的时候,仍然出现这种情况?除了文物部门的意见他们不重视以外,那我就认为从法律这个角度来说,可能在我们的有关的法律法规当中,关于规划、审批拆迁许可证的这样一套程序当中,文物部门的意见不是必经程序,他们可以不经过文物部门的意见就可以直接颁发拆迁许可证。如果不是这样的话,这个许可证是颁发不下来了的,是走不通的。我们的法律法规存在着漏洞,所以他们可以把文物部门的意见放在一边,。

其实这个行政诉讼是迫不得已的,为什么呢?小郭他们一家当时是作为房改的一部分,在拆迁许可证颁发之前很匆忙的以公房卖给私人的形式作价,然后就马上进行拆迁,这里面由于小郭他们了解到,刚才那两个情况,一个是文物保护的控制带,一个是市文物局有规定,所以在这种情况下,他们已经意识到了他们的权利受到了侵害,文保四合院要受到破坏,那么在这个情况下他们就不准备搬家,不准备拆迁,这样的话市政管委把他们告到法庭上了,要求他们搬迁。毕竟小郭还是不一般,是他想到的要告市建委,这个拆迁许可证无效,然后才找到了我,是这样的。所以今天研讨会,小郭作为当事人来说有亲身的感受,另外他本身法律意识还是比较强的,那么这个大概的案情应该说就是这样的。

作为第二部分我想简单的说一下我自己的一些感受。其中,有一点感受刚才我已经说过了,就是说说文物保护的意识,它的重要性,要是跟过去的比,就刚刚说的跟文化大革命比是天壤之别,我们现在进步了一大块,我们有这种意识,我们知道祖宗的东西有用,我们知道不能随便扔掉,不能砸了,就是秦桧的那铁像也不能砸,他是历史。就像国外很多的发达国家保护旧的街区,旧的东西,他们自然而然就有这种意识。

那么现在作为我们中国的国民,包括政府在内,应该说在这方面已经不成为问题了,进步了。但是说是不是这种意识已经强到我们能够满意的程度?应该说不是这样的。我们现在可以说整个中国,每一座城市都是一个建设工地,就像政府官员经常讲的我们是发展中国家,整个国家就是一片工地,我觉得在这当中,政府官员可能更多考虑的是他们的政绩,他们要从一座座拔地而起的高楼当中,特别是那些标志性的建筑当中,整个城市的环境当中,他们要体现他们的政绩。开发商有他们的利益。从计划经济租房分配房到进入商品房的时代,可以说房地产开发商的暴利时代就已经来临了。房地产商完全是个暴利,当初他们利用当时的批地政策,可以靠关系拿地,然后炒楼花,然后高于成本价很多的卖房子。开发商是得到地方政府支持的,这种扶持就是因为他们需要开发商来做这些的事,来体现这个地方经济的发展,体现政绩。

开发商因为是暴利,一些不法开发商为了不当得利,他们会腐蚀政府官员及司法审判人员。对此我不想太多的讲,只简单举一个例子:我曾经可以说被开发商收买过,但是没有收买成,我做的很多案子是为弱势群体的,就是为购房者为来打官司。比如说在一场我代理的官司里面,如果说这场官司输了,可能开发商损失几千万,因为一部电梯几百万,那么十多部电梯多少万?如果法庭认定这个电梯不合格且判决退换电梯的话,开发商会损失惨重。开发商的人开宝马、奔驰来找我,承诺给我房子等等,让我想办法在一审判决后不上诉。开发商在这当中透露了这样一个信息,说法官很难办。他的意思就是说要判你开发商赢,这些人上诉怎么办,这句话听的明白吗?就是说怎么样让这些人不上诉。我说我可以昧着良心让购房者上诉不成功那我就可以得到房子等这些东西,但这我根本不可能去做的。

那我举这个例子就是说,个别的法官都可能跟开发商有利益关系,所以他们能够作出这样的事,这是涉及到贪污腐化违法犯罪的方面。至于政府这方面,还有一个政府考虑的方面,他可能考虑什么是全局的,什么是局部的,什么是主要的,什么是次要的。在这个案子当中,拆迁户的利益就是次要的,保护这个222号院是次要的。我们不能说这里面有腐败现象,我们说这里面有利益平衡的问题。他们考虑问题的出发点不是把这个文物放在很中心的位置,所以这个拆迁许可证就这样颁发了。就是说文物保护这个工作到底是不是已经提高到应有的高度。

第二个问题,在法律法规当中,保护文物这个工作,在一些程序中,规划也好,批准拆迁许可也好,建设这个程序当中存在着问题。

第三点就是,因为今天的话题是公益诉讼怎样助力文化遗产保护,应该更多的围绕着这个主题来做,那么回到这个主题来有两个想法,一个就是说作为我们的律师来说,我们今天在座的有五、六个律师,我们很难有机会直接参政议政,除非你是政协委员,是人大代表。我在民盟里面,我们法律委员会还可以协助市委组织一些调研报告或者一些提案去参政议政。那么我们作为律师来说,我们要在公益事业上,或者推动社会进步这方面做点事,可能最有效的方法就是公益诉讼。

我以前曾经说过这样的一句话,就是这帮人就是做公益诉讼的,但是也有人认为他们就是作秀。我对这个问题的看法是:作秀不作秀,说实话我都没跟他们见过面,我也没办法去判断,但是有一点,要看看结果怎么样。评价历史人物,最重要的就是他在历史上的作用,他是不是推动了社会的发展,大人物是这样,我们作为律师的小人物是不是也应该这样。那么刚才说了,程海也好,郝劲松也好,还有其他的一些律师,我知道有这样一个情况,就是说他们的官司,60%、70%或者50、60%都是败诉,可是败诉没有关系,包括我们的案子甭说胜诉了,胜诉、败诉没有关系,只要能够引起政府部门注意改进工作,促使立法机关完善法律。

    它就是说首先第一点知道拿起武器保护自己,保护我们的合法权益。第二点,败诉了以后,是不是铁道部举行了听证会了,败诉了以后,相应的行政部门和有关部门是不是对工作作出了改进?这个结果就是推动了社会进步,如果谁都不做的话,那举行听证会,工作的改进就没有了。所以这是我的一种观点。

    所以我们律师,除了自己挣钱以外,那么你向社会做点贡献,做点事,我想可以通过公益诉讼来做。这是我的一个考虑。可是在这个案子里面,我跟小郭谈起来的时候有这样一个问题,一个就是我们律师愿意做,但是老百姓这个意识是不是已经到了,还有他掌握的信息是不是够了。这个案子结束了以后,又有属于比较珍贵地方的皇城根那一块的,有住户找到我,他就知道我打了这个官司。他那个四合院,据他说也不错。那么碰到拆迁这个问题以后也找我来,想通过打官司解决这些问题。那么我首先跟他说,你这个四合院是不是文物局已经有这样一个认定,当时他说区文化局就是说他们知道这个四合院不错,但是你去找市文物局去。市文物局,说这个我们是提供认定的,但是后来就没有下文了。    我就想,我做了这个案子以后有这么一个事,人家来找我了,但是像小郭他们经常做志愿者,接触比较多,很多人没有这个意识,或者说不知道这种信息,就是说通过公益诉讼的手段,来有效的保护我们的古建筑、文化遗产,有一定的局限性,那么作为公益诉讼这一块,我有第二个考虑,就是说公益诉讼有一点,很多公益诉讼特别是涉及到文物保护方面,可能会直接指向行政诉讼,公益行政诉讼。就像这个案子本身,是通过行政诉讼来解决这个事情。这里面有一个民告官的难题,就是不见得这样的官司都会有直接利害关系人,作为郭大妈来说,是直接利害关系人。作为律师知道,如果你不是直接利害关系人,你没办法提起行政诉讼。那么如果他有这种意识,或者我们这个组织了解到这个情况,可是我们没有办法去诉讼,我们不是直接利害关系人,或者我们仅仅间接利害关系人,比如说是它的街坊,是不是我们也没办法去提这个行政诉讼。

所以我想提一个建议,就是我们国家行政诉讼要从立法上给予解决,特别是从程序上要给予解决。当我发现了一件事,这个案子,破坏了公共利益,破坏了国家利益,有损国家利益,有损公众利益的时候,我即使不是直接利害关系人,甚至说不是间接利害关系人,我能不能提起行政诉讼?那么最起码的应该什么呢,赋予检察院给他以诉权,他能够代表公共、国家利益对破坏公共利益,破坏文物的,和破坏国家利益的提起诉讼。但是这一点也可能是比较难的,首先在立法上是没有解决。另外检察院是不是已经能够在法律意识上,或者是责任感或在其他方面能够感觉到这是一个很重要的职能,他们是不是有什么想法。

那么我今天大概就讲这么多,案情简单说一下,个人体会,一个是前面提到的两点,案子本身给我的一个启发,另外呢怎么样公益诉讼助力文化遗产保护。那么最后呢我说,张培给我的,就发言的内容里面有一个建议,我想呢就是说因为我们都在做具体工作,就是文化保护中心组织的这样一个活动,我们是支持你们工作的,所以我们就不说大话,就是说中心在公益诉讼这方面,和我们律师事务所能更好的配合,互相支持,我们给你们一定的法律支持,然后你们把这次研讨会通过各媒体能够向社会上广为宣传,使大家能够意识到,拿起法律保护自己,保护文化遗产。也不要认为民告官真的那么难,这个例子不就很生动。据何老师说,这起案子是这方面全国第一胜诉的。我很有幸,作为这个案子的主办律师之一,包括高律师。那么看看怎么样把这个工作做更好一点,听听大家的意见。另外如果没有说到的地方,想知道的,不妨我们就提问,大家随便说。

 

朱寿全:我参加过某区建委主持的一个研讨会,他们认为类似刁民这样的人,让街道或者建委提供公布一些信息。建委找我们去和街道共同的讨论,这个信息是否属于信息公开范围?怎么公开?公开到什么程度?他们有这个意识,即要公开,不公开不行,不公开的话,我可以告你。但是你公开到什么程度?因为公开了以后,这些信息,对这个知情者来说,他们是拿着信息有用的,所以我就想起来这个事。那么后来就是不是有一户嘛,他们就找我来,问他这个属不属于保护的范围?他不清楚,也找过区里面,也找过市,后来我说你可不可以考虑信息公开。现在老百姓有知情权,在信息公开方面,政府的信息只要是不属于保密的,不属于国家机密的,你就得公开,所以可以考虑用这种法子。

 

朱寿全:刚才我提到这个问题,就是一般的这种拆迁,可能很多要打行政诉讼,但打行政诉讼必须要求是具有利害关系人才能够提起诉讼的,你不是利害关系人你不能提起诉讼。这个问题就是说你把文物破坏了,谁来提起诉讼啊?所以我们要在立法上完善,让检察院能够代表国家通过法律手段来提起诉讼。

 

朱寿全:实际上这些确实是一个问题。

朱寿全:就是说他这个案子,他是作为民居的业主或居住人,他是直接利害关系人。那么比如说正乙祠、甚至是故宫,将来有人破坏怎么办?没有直接利害关系人那怎么提起诉讼?你应该赋予有关的机构,或者说赋予什么样的人,也能够提起诉讼,具有原告资格。

 

朱寿全:刚才她们说的,可不可以这样讲,就是说咱们发现破坏文物这个苗头了,你申请国家文物局,,或者北京市文物局过问一下,如果他不作为,告他。这种办法就是起码可以给他操作起来了。

何戍中:还是这个,谁告?

朱寿全:您是文物局的不是吗?保护文物是您的职能范围,我发现文物问题,向文物管理部门申请去干预这个事,不干预是不是?不干预或干预不利我告你,告文物局,以申请人的名义。

 

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